Про менталитет

Выделено из дискуссии о китайском НТ

Дорогие соклубники, только не подумайте что я вас не уважаю, просто для меня употребление слова "менталитет" для объяснения причин успехов/неуспехов разных социальных групп, народов и наций - это первый повод определить собеседника в категорию "информационно разведенный обыватель", а если после небольшой разьяснительной работы его мнение сохранится, то в категорию "информационно зомбированный" Smile

Поскольку я вас всех знаю, то прошу не принимать на свой счет. Если кому интересна "разъяснительная работа", то вот ссылка с небольшим популярным текстом (а в нем ссылка на более научный текст): http://arbinada.livejournal.com/406009.html

В частности, по поводу "китайского менталитета". В Китае НТ, как и футбол в Бразилии, один из немногих доступных средств поднятся на социальном лифте. То есть, если по-простому, вылезти из дерьма трущоб (куда, кстати, под обьективами камер прогуливаются звезды сборной КНР) в комфортную среду и обстановку, соответствующую порогу бедности в Европе. При этом конкуренция на порядок-два выше, пенсионной системы нет, доступной медицины и образования - тоже. Наконец, игроки сборной, включая девушек - военнообязанные, система походит на такой всеобщий "ЦСКА", Ма Линь на сборах живет в казармах и не жужжит, потому что конкуренты дышат в спину (Амелина, напомню, в 24 года списали как "старика"). Вот эти факторы - существенны. А т.н. "менталитет" - он где-то на сотом месте между привычкой разбивать яйцо с тупого конца и колоть орехи дверью.

Тем не менее, и сытым европейцам можно успешно бороться с толпой нищих китайцев. Потому что т.н. "пирамида Маслоу", от которой и сам Маслоу, будучи ученым, быстро отказался - это такой же блеф пропагандистов, как и "менталитет". Это означает, что независимо от сытости или нищеты всегда есть люди, которым надо реализовать себя. Таких людей надо искать, системно готовить (школы), стимулировать, отбирать. Шведам в 80-90-х это удалось. Германия сейчас стоит на этапе эволюционного отбора - 600 тысяч игроков и 10 тысяч клубов позволяют выплывать наверх сильным игрокам, но системы как таковой еще нет. Вот в этом я и вижу основную проблему европейского настольного тенниса.

По поводу изменений правил игры. Предыдущий (до Шарары) президент был китайцем. Именно в его бытность игра стала вестись до 11 очков и 40 мм мячом. Эти изменения и стали основным "оружием" против эффективной комбинационной игры европейцев в 90-х годах. Потому что время привыкания к сопернику уменьшилось вдвое, а увеличение размера мяча повысило эффективность "двухходовок" и роль ОФП.

Форумы: 

Менталитет это малозначительно? Вы были на востоке? Не по туризму, а так?

Да - казармы, да - вылезти из трущоб, да - партия накажет. Но ПЛЮС коллективное бессознательное, чего у нас, индивидуалистов, практически нет.

[quote=Alexander]Менталитет это малозначительно? Вы были на востоке? Не по туризму, а так?

Да - казармы, да - вылезти из трущоб, да - партия накажет. Но ПЛЮС коллективное бессознательное, чего у нас, индивидуалистов, практически нет.[/quote]

Да, т.н. "менталитет" - это не только малозначимо, а еще и неинформативно. Ну, типа как на явление одновременного падения с Пизанской башни дробинки и гири многозначительно сказать: "Ну, это ж физика такая" Smile

Говорю об этом не я, социологи (см.ссылку).

На Восток я не собираюсь, зато имею достаточный опыт общения с прибывшими оттуда. Особенно с китайцами. Спешу заверить, что весь т.н. "менталитет" слетает, как шелуха, за год жизни в условиях ассимиляции. А за 10 лет и у детей от него не остается ни следа, как в современной РФ или послевоенной Германии. Провалившаяся политика мультикультурализма в Европе - это как раз попытка сохранить культурные особенности иммигрантов в девственном виде. Не получается из этого ничего.

Как раз по моим наблюдениям, китайцы - одна из наиболее успешно ассимилируюшихся групп. Родители говорят с детьми по-французски (а я вот только по-русски). Т.н. "китайский квартал" - окно для нелегально прибывших (после чего они растворяются), с другой стороны - штаб-квартиры национальной оргпреступности (проституток возят оптом как на вахтенную работу из промышленных городов Китая).

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

"Спешу заверить, что весь т.н. "менталитет" слетает, как шелуха, за год жизни в условиях ассимиляции"

Позволю себе не поверить. Я порядком общался с пакистанцами и другими мусульманами, много лет живущими в Норвегии. Ничего не изменилось

Ваш социолог, которая написала статью - чистый кабинетный теоретик, не нюхавший жизни:) Шутка. Статья на самом деле откровенно заказная.

Впрочем , jedem das seine, сколько людей столько и мнений

Для нас интересно пока, сможем мы китайцев или нет. Мне пока не видится шансов.

[quote=Alexander]Позволю себе не поверить. Я порядком общался с пакистанцами и другими мусульманами, много лет живущими в Норвегии. Ничего не изменилось
[/quote]
Подтверждаю.

Если русских из какой-нибудь провинции завезти оптом в Норвегию, компактно заселить, поставить на довольствие, бережно охранять культуру нацменьшинства (чтобы не конкурировали с местными), то после 10 лет сидения на пособии перед русским спутниковым телевизором, с воскресной церковью и ежедневными щами с водкой - ничего не изменится. Ну, и, ясное дело, виноват в этом будет менталитет.

Национальность в данном абзаце можно изменить на любую.

Знаете, есть такой Брайтон-Бич (сейчас вымирающий). Вот там русские (советские) в небольшом числе, и есть на порядки больше живуших в других частях САСШ. Видимо, менталитет - он только у тех, кто на Брайтон-Бич.

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

Давайте на этом завязывать, а то мы говорим о разном. Вы все в социальное сьезжаете. А я социальному мало значения придаю. Так что мы не договоримся, да и зачем? Smile jedem das seine

[quote=Alexander]Давайте на этом завязывать, а то мы говорим о разном. Вы все в социальное сьезжаете. А я социальному мало значения придаю. Так что мы не договоримся, да и зачем? Smile jedem das seine[/quote]

А я вас и не призываю к договору. Просто хочу понять, по какой причине вы объективное отвергаете, а субъективное ставите во главу. Возьмите ваш пример с паками. Да, есть места их компактного проживания (если интересно, я расскажу с какими целями это делалось). При этом миллионы других пакистанцев по миру отлично ассимилированы. Как это объясняется с точки зрения теории менталитета, забракованной полвека назад? Еслы вы рационально это объясните, то теория возродится, а слово "менталитет" приобретет хоть какой-то смысл Smile

А иначе по вопросу Китая нам тоже не договориться. Ведь если объяснять их успех не объективной социально-экономической ситуацией в стране и системой отбора/подготовки, а менталитетом, то никакого пути к победе не существует.

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

"Просто хочу понять, по какой причине вы объективное отвергаете, а субъективное ставите во главу"

Обьективное - понятное дело, именно ваше понимание вопроса. При этом на востоке пожить не обязательно, из кабинетика все понятно Smile

А субьективное - это остальные Smile

Давайте лучше о женщинах.. ну или о теннисе ? Smile

[quote=Alexander]Обьективное - понятное дело, именно ваше понимание вопроса. При этом на востоке пожить не обязательно, из кабинетика все понятно :)[/quote]

Если вы про социолога - автора статьи, то в ней речь о "менталитете" российском, т.е. той страны, где автор живет и работает.

Жаль, что на вопрос вы так и не ответили... Я не призываю к немедленному ответу, но прошу хотя бы остановиться и подумать. Отсеять "я так вижу" от объективных фактов, а не переходить от "если я так вижу" к "тем хуже для фактов".

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

ИМХО, говоря о китайцах (японцах, корейцах и др.) можно вести речь не о менталитете, а о восточной философии (психологии). В случае с китайскими спортсменами это ещё поддерживается военной дисциплиной. Но главное, это то, что там слово тренера - закон! Сказал 250 раз присесть - присядет, причём в полную силу!

[quote=ne_mor]ИМХО, говоря о китайцах (японцах, корейцах и др.) можно вести речь не о менталитете, а о восточной философии (психологии). В случае с китайскими спортсменами это ещё поддерживается военной дисциплиной. Но главное, это то, что там слово тренера - закон! Сказал 250 раз присесть - присядет, причём в полную силу![/quote]

Ну так "восточная философия" тоже ничего толком не объясняет. Всего 30 лет назад в спортивном мире доминировали США, СССР да ГДР (на советские деньги наперекор супостату ФРГ). Без всякой "восточной философии". Китай "вылез" только за последние лет 20. Когда экономика поднялась, появилась мощная материальная база, а общество обрело новые осязаемые стимулы вроде "жизнь среднего класса". До этого Китай мог выставлять спортсменов мирового класса только в малобюджетных видах типа НТ, да и то для этого потребовалась "пинг-понговая дипломатия" и чтобы Мао официально возвел НТ в ранг национального.

Японцам так и вовсе буддизм почему-то перестал помогать в НТ с 1970-х годов. А как начинали...

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

"слово тренера - закон! Сказал 250 раз присесть - присядет, причём в полную силу!"

В точку. Именнно это я и пытаюсь сказать. Им даже в голову не придет на такой приказ тренеру сказать fuck you man, как это сделает любой нормальный европеец Smile

[quote=Alexander]"слово тренера - закон! Сказал 250 раз присесть - присядет, причём в полную силу!"

В точку. Именнно это я и пытаюсь сказать. Им даже в голову не придет на такой приказ тренеру сказать fuck you man, как это сделает любой нормальный европеец :)[/quote]

Коллеги, давайте без фантазий Smile Я второй год езжу на сборы, организуемые клубом - участником европейской лиги НТ. Когда в конце (а не в начале!) занятия всех самых сильных игроков тренеры заставляют даже не приседать, а полчаса с полной выкладкой заниматься ОФП, никто и не пикнет. Недовольные идут сначала за дверь, а потом со сборов. Послабление идет по мере снижения уровня игроков, а не наоборот. И Креанга с Прокопцовым тоже "приседают" на ОФП, клуб им деньги платит в том числе и за физическую форму.

Во-вторых, "беспрекословность приседающих" никак не объясняет успех шведов в 1990-х годах.

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

Второй год Smile тогда да, можно начинать без фантазий. Приседают. Некоторые даже раз 100 Smile А на 250 - пошлют, не сомневайтесь. Вот только китайцам и это не цифра, ребята ездили к ним на сборы - те и 500 и 800 приседают.

Полчаса физухи - да это сильно. Я бы наверно даже малость вспотел. Даже китаец бы начал согреваться .. перед 3х часовой нагрузкой

Успех шведов - школа китайская тогда еще не доросла, теннис это не только физуха. Больше не будет успеха ни у шведов ни у прочих .. увы к сожалению

Нет, диалог явно не получается Sad

Я пишу об ОФП после 2,5 часовой нагрузки, а не перед. И так 2 раза в день.
Во-вторых не вполне понятна связь между приседаниями и ОФП. Наверное, можно и 2000 раз научится приседать да и на одной ноге. Надо только понять, зачем Smile
В-третьих, я разговаривал с местными игроками уровня МС, которые месяц стажировались в Китае. ОФП как ОФП, никаких "приседаний".
В-четвертых, как я уже написал, "беспрекословность приседающих" никак не объясняет успех шведов в 1990-х годах. Ну, разве что вся их команда без тени сомнения по свистку делала "ку" перед тренерами Smile
Наконец, в пятых, в сети достаточно видео с тренировок топ-игроков китайской сборной. Атмосфера мало отличается от виденной мною на тренировках европейских мастеров в Hennebont и Левалюа.

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

"В-третьих, я разговаривал"

Аналогично. И регулярно, лет 7 уже Smile Эта тема давно среди спортсменов трется

Ну ладно. Уболтали. Китайцы такие же ленивые спортсмены, как европейцы. Сдаюсь Smile

Дискуссия плавно развивается. Беспрекословность, как тезис, мягко сползла на "при такой слабенькой ОФП чего уж там перечить тренеру" Smile Ну, понятно Болл, Баум, Креанга - слабаки, на уровне китайца-перворазрядника с менталитетом.

Хорошо, пусть китайцы приседают по 5000 раз. Все-таки, это результат того, что в спину дышат сотни конкурентов, а возвращаться в трущобы не хочется или "восточная филисофия" такая ?

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

Дискуссия? Не.. Был монолог и к нему два человека написали комментарии Smile

Кстати вот вам инфа к размышлению, если менталитета нету, откуда такая разница в восприятии ?:)

Действительно, два человека с советским прошлым и европейским настоящим - при тут менталитет? Smile

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

Да, какая уж тут дискуссия, когда вы братцы в рабочее время в интернете сидите и творчески полемизируете :bigsmile:
Ну, про менталитет - это я брякнул! Извини Сергей, не знал, что на тебя это понятие так действует. Да ладно.
Соглашусь с Сергеем, что одним из определяющих факторов успехов Китая в настольном теннисе это возможность отдельно взятой личности подняться по социальной лестнице, НО почему тогда в других странах , той же Бразилии, Индии, Индонезии, Мексике - аналогичные социальные условия, а прогресса в том же настольном теннисе или других мало бюджетных видах спорта нет. ИМХО, просто там нет движителя для этой лестницы , а именно огромной поддержкой государства и родной коммунистической партии. Как это объяснить? Другим социальным строем?
Теперь попробую ответить Андрею. В 80-х годах прошлого столетия у меня был товарищ (большой любитель тенниса) из нехороших органов Smile , так вот при тогдашних не очень благополучных отношениях с Китаем он бывал там в служебных командировках и интересовался данным вопросом. Как то за рюмкой чая уже в новом столетии он мне рассказал, что китайцы тащили всю доступную информацию по методикам подготовки, разработки в области спортивной медицины. Все это в эпоху перестройки и строительства нового облика в России успешно похоронено.

Информации не бывает много

Без сомнений, современный спорт высоких достижений без научных исследований невозможен. Я уже как-то упоминал, что на Валерия Борзова работал институт, прогонявший в том числе разные модели бега стометровки. Если даже в книжке середины 1980-х годов упомянуты разработки Пекинского института физкультуры, то вероятнее всего, эта тенденция продолжилась и укрепилась.

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1

[quote=Alexander]Дискуссия? Не.. Был монолог и к нему два человека написали комментарии Smile
[/quote]
Мне перестали приходить извещения, так что читал все сразу. Мне ближе то, что пишет Александр.
Но, по-моему, была у вас дискуссия. Smile И даже замечательная в том смысле, что никто никого никак не назвал. Smile
А по сабжу - да мне особо и нечего сказать. Вопроса два- признавать ли существование менталитета, и фактор ли это.
Но, по-моему, от любого результата общая картина изменится не радикально - менталитет (если он есть) - всего один фактор.
Мне кажется, менталитет похож на один из параметров модели. Как всякий параметр, это - некое упрощение, усреднение. Но без этого, мне кажется, модель не сделать. Я тут, скорее, с Джеком Лондоном, который считал,что у китайцев есть что-то такое, особенное.

Но вообще, когда разговор выходит на такой уровень - высокий уровень, то либо дальше нужно строить социологическую модель успеха китайцев, последовательно решая, какие факторы туда включать, какой у них вес, и т д. Давая при этом такие определения, с которыми бы все согласились. Или все это бросить, потому что, фактически происходит то же самое, что происходит при попытке обсудить нт с точки зрения физики. Люди пытаются точные вещи, нуждающиеся в формулах, описывать словами, причем, каждый понимает эти слова по-своему.

А вообще очень интересно и познавательно было вас почитать.

10%:Hallmark Aurora/Donic Coppa X1 Platin/ Joola Octopus 0.5
90%: Garmin Connect+Garmin Forerunner 220, Endomondo+Nokia Lumia 1520/LG G3

[quote=Serguei_Tarassov]
Хорошо, пусть китайцы приседают по 5000 раз. Все-таки, это результат того, что в спину дышат сотни конкурентов, а возвращаться в трущобы не хочется или "восточная филисофия" такая ?[/quote]
И то, и то. Я думаю, что нежелание возвращаться сильнее. Но лично я никогда про такой фактор не забывал. Я бы вообще включил его в менталитет, хотя и неправильно это глобально. Зато - коротко.

10%:Hallmark Aurora/Donic Coppa X1 Platin/ Joola Octopus 0.5
90%: Garmin Connect+Garmin Forerunner 220, Endomondo+Nokia Lumia 1520/LG G3

Тогда получается, что у "приседающих китайцев" топ-уровня и, скажем, американских солдат схожий менталитет ("откуда у хлопца испанская грусть"). Собственно, сборная КНР по НТ - военнообязанные. Тренер - Лю Голян - полковник. Примерно, как наш бывший будуший президент Wink

К чему я это повторяю. Вопрос стоит не в плоскости "есть или нет менталитета", а в том, что социологами уже 50 лет кек признано: этот фактор а) малозначимый и б) ничего рационально не объясняющий

BTY Joo Se Hyuk / Tackiness D 1.7 / Curl p-1r 1.1