Заметки о флаттере

Термин расплывчатый, ну попробую обобщить ощущения с опытом.

Отчетливые впечатления о предмете получил, сталкиваясь с плоской игрой шипами, как правило длинными. В "разговорах в раздевалке" этот мяч именуют проще - "летит какое то г-вно". Это спустя годы заграничное слово появилось, ну кроме махровых интилигентов, народ по прежнему пользуется старой, годной терминологией Smile

Наиболее "странно" выглядит полет мяча при средней силы ударе длинными мягкими шипами. Ну, встречаясь с "этим" от турнира к турниру, материала для "как по такому играть" накапливается недостаточно. Стараешься как-то приспособиться, поменьше давать возможность так делать. Так и играл довольно долго, потихоньку привыкая и чертыхаясь. Руководствуясь принципом - понять это невозможно, нужно это просто запомнить Smile

Что ж за "странность мяча" и почему сложно играть по такому? Обобщая: практически все? в разное мере, испытывают дискомфорт при сыгрывании, и утверждают, что "мяч двигался как то не так". В ходу еще слово "тухляк".

Самому мне казалось, что мяч вдруг словно не в воздухе летит, а типа в воде. При этом иногда вроде еще и "болтается". Ну это очень субьективно.

Случай для более тщательного изучения явления представился, когда появился регулярный партнер, с сушеными средними шипами. В игре постоянно видел пресловутый флаттер, ну уже знал как это по умному называется. Интересное началось, когда стал регулярно записывать игру на видео. При просмотре конкретных мячей , где четко видел что мяч "поплыл", никакого дискомфорта не обнаружил. Видно что мяч быстрее теряет скорость, чем накат или подрезка, и все. Окей, наверно качество видео недостаточно. Стал писать 1080p 60 кадров в секунду. Смотрел покадрово, и в "slow motion". Тоже самое. Писал в две! камеры, одна вдоль стола, другая поперек, смотрел "в две картинки". Ничего, кроме более заметной потери скорости. Хорошо видна эмблема на мяче, видно что он почти не крутится. Никакой болтанки, просто движется по параболе. Как любое другое тело в полете...

Не берусь выяснять, в чем дело. Просто для себя, решил так - вероятно, "болтанка" и "мяч плывет" - видятся только в восприятии. Мозг получает информацию о движении , с неожиданными скоростью и траекторией, ну и восприятие кратковременно "плывет".

Со временем еще заметил, что чем больше с этим играешь, тем меньше видишь чудес. Просто летит тухляк, надо зайти ногами и все получится.

Темы публикаций: 

Комментарии

[quote=Alexander]
Не берусь выяснять, в чем дело. Просто для себя, решил так - вероятно, "болтанка" и "мяч плывет" - видятся только в восприятии. Мозг получает информацию о движении , с неожиданными скоростью и траекторией, ну и восприятие кратковременно "плывет".

Со временем еще заметил, что чем больше с этим играешь, тем меньше видишь чудес. Просто летит тухляк, надо зайти ногами и все получится.[/quote]
Замечательное написано. И, все эти споры "есть оно или нет" - вот отличное практическое решение. Я примерно так к делу и относился.

Еще одна странность похожего толка - скорость полета мяча в большом и маленьком зале. Но, я думаю, эту проблему можно решить так же, считая, что эффект кажущийся. А что там на самом деле - может быть, китайцы когда-то озаботятся, или уж, скроее, японцы, и исследуют. Но - сильно вряд ли. Кто ж из них в маленьких залях играет...

10%:Hallmark Aurora/Donic Coppa X1 Platin/ Joola Octopus 0.5
90%: Garmin Connect+Garmin Forerunner 220, Endomondo+Nokia Lumia 1520/LG G3

Еще одна странность похожего толка - скорость полета мяча в большом и маленьком зале

Имхо, связано это с акустикой. Мячик не тока глаза, но и уши тоже читают. Есть всякие штуки типа near reflections, которые чертовски могут гадить.

[quote=Alexander]Имхо, связано это с акустикой. Мячик не тока глаза, но и уши тоже читают. Есть всякие штуки типа near reflections, которые чертовски могут гадить.[/quote]
Вполне может быть. Еще в качестве фактора - кстати, вроде я тему и открывал на ттв ХЗ когда - народ упоминал разную плотность воздуха в больших и маленьких залах. Игорь Рубцов тогда согласился, что эффект (кажущийся?) есть.

Получается, настольный теннис, заставляя нас карабкаться к вершинам мастерства, приводит к такому обострению чувтсвительности, что мы начинаем чувствовать тонкие вещи - либо слабые эффекты, либо кажущиеся. В качестве примера можно привести вес ракетки или накладок - когда рассказываешь неиграющим, что люди и сам чувствуешь, они сильно удивляются.

10%:Hallmark Aurora/Donic Coppa X1 Platin/ Joola Octopus 0.5
90%: Garmin Connect+Garmin Forerunner 220, Endomondo+Nokia Lumia 1520/LG G3

Флаттер - это бабочка, а не "тухляк".

"Тухляк" стабильно проявляется на плоских мячах, когда траектория становится менее предсказуемой, чем ожидаемая. Чаще всего укорачивается, что выражается в описании "мяч падает под сетку".

"Бабочка" проявляется редко, от сильного вращения в определенных условиях и потому невоспроизводима в общем случае. Виден сильный пил, мяч идет как и положено с замедлением к обрыву траектории, но не долетая до точки резкого снижения начинает вибрировать. Физику явления я точно описать не смогу, больше всего это похоже на резонанс.

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

Полазил почитал про турбулентность, аэродинамические свойства шара, много новых терминов для себя узнал, а вернее все и уже забыл :). Но флатер есть, он не может не есть. Я сам видел. То, что видеокамера не зафиксировала его, это еще не означает, что его нет, как и снежного человека тоже.
Когда мяч летит довольно быстро, возникают турбулентные потоки воздуха, шар имеет шероховатости. Эти завихрения воздуха стабилизируют полет мяча. При резком замедлении, как в нашем случае, турбулентные потоки ослабевают и переходят в ламинарные, то есть текущие вдоль поверхности. А так как шарик не идеально ровный, то, возможно, здесь и кроется тайна колебаний.

сайт без тролля - мертвый сайт!

не зафиксировала ... при 60 кадров в секунду сьемка в 2 камеры? Smile на одной из камер стояла оптика за штуку баксов

на порядок вероятнее - обычный обман зрения

Эх, камеру бы как в передаче лупа времени. Вроде Кролик как то был связан с профессиональной видеотехникой?

Эксперимент должен иметь хоть какую-то основу и логику. Иначе с тем же успехом можно снимать на цейсовскую оптику Луну, утверждая, что у нее всего одна сторона.

ИТТФ и университеты занимаются темой полета мяча. Вот например:

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

Пример с луной не имеет связи.

Логика простая. А именно - увидеть "колебания" или их отсутствие, зафиксированные камерой. Используя покадровый просмотр, разную скорость slow-motion найти на кадрах снятых фронтально, артефакты, которые видел игрок. У стола казалось, что видел. А на записи - не вижу. Перекрестно мониторил вторую картинку, кадры снятые в профиль, для анализа траектории. Никаких отклонений не заметно.

Оптика неплохая, но режимов выше 60к/с нет. Для более точного анализа снять бы на 500к/с. Но такой техники в ближайшем доступе нет

На текущий момент съёмка фиксирует факт, что в неназванных условиях (плотность воздуха, температура, скорости и т.д.) не вполне понятно какой эффект, условно называемый флаттером, не проявляется.

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

Smile это про сферического коня в вакууме?

Мне как-то ближе земное. И бритва Окамма - не умножать сущностей без необходимости. Поэтому на ближайшее время, флаттер, из числа из предметов, меня занимающих - в ящик "обман зрения":)

Для начала вам надо просто формально определить, что же такое есть флаттер. Иначе, во-первых, непонятно, что именно является обманом зрения, а во-вторых, может оказаться, что похожее явление описывается по ссылкам на статьи по аэродинамике и физике полета мяча.

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

Иначе, во-первых, непонятно, что именно является обманом зрения, а во-вторых, может оказаться, что похожее явление описывается по ссылкам на статьи по аэродинамике и физике полета мяча.

там есть немного о чем-то вроде, но конце автор заключает фактор пренебрежимо незначительным

Вот вы умножаете сущности. Лучше - их сокращать:

Дано:
1. у стола видел.
2. в записи нет.

Решение: меньше курить травы Smile

Хорошо, пусть будет виноват грибной суп, коим меня матушка накормила перед соревнованиями.

сайт без тролля - мертвый сайт!

Гарантировано не ем тот же суп, что и мои спарринг-партнеры, но если "бабочка" иногда получается, то мы ее всегда видим вместе. Вот ведь незадача Smile

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

Хорошо, придется намекать понятнее.

мяч быстрее теряет скорость, чем накат или подрезка, и все

Известно, что мяч с нижним вращением теряет скорость быстрее, чем с верхним и без вращения. Судя по вашей фразе, удалось это опровергнуть. У вас есть замеры, доказывающие это утверждение?

Резонанс. Если стукнуть по волейбольному мячу, то мы слышим звук, иногда удается добиться "гудения", при этом мяч на ощупь вибрирует. Вы исключаете подобные эффекты в настольном теннисе на том основании, что вам не удалось их заснять на видео или есть более существенные аргументы?

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

[quote=Serguei_Tarassov]Хорошо, придется намекать понятнее.

мяч быстрее теряет скорость, чем накат или подрезка, и все

Известно, что мяч с нижним вращением теряет скорость быстрее, чем с верхним и без вращения. Судя по вашей фразе, удалось это опровергнуть. У вас есть замеры, доказывающие это утверждение?
[/quote]
Я так понимаю имеется ввиду горизонтальная составляющая скорости.
Александр скорее всего имеет ввиду, что визуально отскок не соответсвует движению тенисиста.

Вон на соревнованиях видел удивление противника (дворовый уровень - сносил плоскими ударами все что можно и нельзя), когда я кидал ему сильно крученные зависные топ-спины. У человека шок был, он не понимал, что с ними нужно делать.

Основание: BUTTERFLY PETR KORBEL JAPAN
BH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1
FH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1

Известно, что мяч с нижним вращением теряет скорость быстрее, чем с верхним и без вращения.

Имелось ввиду что подрезанный мяч как бы скользит , "не желая" падать
А плоский теряет скорость "вдруг" и падает, это неприятнее

мы ее всегда видим вместе. Вот ведь незадача
тоже мне, бином ньютона. покажите тысяче человек
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D...

скорее всего имеет ввиду, что визуально отскок не соответсвует движению тенисиста.
именно это пытался сказать

Ладно, понятно. Не получится разговора.

BTY Dyode (Joo Se Hyuk) / Tackiness D 1.7 / Curl P1-R 1.1

[quote=Serguei_Tarassov]Ладно, понятно. Не получится разговора.[/quote]По-моему, нормальный разговор получился. Smile Снять бы это, конечно, так, чтоб выяснить, в чем там дело - но, видимо, это уже серьезный научный эксперимент. У нас любительских ресурсов на серьезную науку не хватит. И в науке никто этим заниматься не будет - диссер тут не напишешь.
Интересно, в большом теннисе кто-то измеряет-анализирует движение мяча? Например, создатели Hawk Eye? Но там, конечно, деньги, не большие, но приличные.

Кстати, я, забавно, из малобюджетного спорта перешел в еще менее бюджетный. Из нт в спортивную ходьбу. Не всегда она спортивная, но километраж наматываем нормально.

Кстати, по затратам на инвентарь и аренде кортов нт в России догоняет ли бт? Видимо, подтягивается. Я думаю, отношение (затраты любителя нт/затраты любителя бт) существенно ближе к 1, чем отношение (призовые и заработки первой сотни нт/призовые и заработки первой сотни бт)

10%:Hallmark Aurora/Donic Coppa X1 Platin/ Joola Octopus 0.5
90%: Garmin Connect+Garmin Forerunner 220, Endomondo+Nokia Lumia 1520/LG G3

Было где то видео в инете, как воллейбольный мяч рыскает при подаче. Не знаю в тему или нет, я далек от воллейбола.

сайт без тролля - мертвый сайт!

дополнение по yasaka ***
по ощущениям похожи на йола голд
мячикам - зачот 4+ по пятибальной

долговечность:

за две тренировки по пару часов из упаковки 3 шарика один только не выдержал,
ну нагрузка была будь здоров, ниттаки уже три бы стали скорлупой

ps черт не в ту тему как то попало
Сергей а как переместить?

[quote=sipilnik]Было где то видео в инете, как воллейбольный мяч рыскает при подаче. Не знаю в тему или нет, я далек от воллейбола.[/quote]

Мяч будет рыскать только если он деформирован.
В бытность школьной секции по волейболу часто наблюдал этот эфект.
При разной грыже на мяче эфект различается, но в принципе предсказуем.
С нормальным мячем никакого рысканья нет.

Именно поэтому я скептически отношусь к рысканью нормального круглого мяча для настольного тениса.

Основание: BUTTERFLY PETR KORBEL JAPAN
BH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1
FH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1

ютуб на запрос flutter table tennis выдал пару ссылок
http://www.youtube.com/watch?v=CPsiLDFOwp0

качество препоганейшее, картинка дерганая, но аномалий никаких не видно, на мое восприятие - обычный блок стеклом, теряющий скорость быстрее обычного блока и падающий раньше. У игрока с небольшим опытом такое может вызвать "разрыв шаблона" и он будет просто не попадать по мячу

[quote=Alexander]
Не берусь выяснять, в чем дело. Просто для себя, решил так - вероятно, "болтанка" и "мяч плывет" - видятся только в восприятии. Мозг получает информацию о движении , с неожиданными скоростью и траекторией, ну и восприятие кратковременно "плывет".

Видно что мяч быстрее теряет скорость, чем накат или подрезка, и все.
[/quote]
Очень хороший опыт. 5 баллов.

Сразу вспоминаю статью осириса по ДШ с непонятной растянутой статьей и спорными выводами.

Основание: BUTTERFLY PETR KORBEL JAPAN
BH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1
FH: BUTTERFLY Tenergy 05 2,1